?

Log in

No account? Create an account
Swina's coat of arms

swinow

Меч Свентовита сверкнул над головой норманиста, и та упала на пыльные книжки...

Previous Entry Share Next Entry
Кумир из Балтийского поморья, 5 в.
Swina's coat of arms
swinow
Оригинал взят у zelomir в Кумир из Балтийского поморья, 5 в.
CuxZoo-Berlin 565


Кумир в человеческий рост найден в местечке Альтфризак (Altfriesack) в Бранденбурге.

Изготовлен он из дуба предположительно в 5 веке. Кумир обладал фаллосом. Предположительно само изваяние имело отношение к культу плодородия.

Сами немецкие учённые не могут с уверенностью сказать, кто изготовил этого кумира. Одно из германских племён (по мнению немецких учёных эти земли до прихода славян были заселены германскими племенами) или же это были славяне?

Учитиывая многочисленные подобные находки у славян, думаю, что и этот кумир славянский или весьма родственный им.

CuxZoo-Berlin 566

CuxZoo-Berlin 567

CuxZoo-Berlin 568



Кумира можно увидеть в Берлине в Нойес Музеум - Neues Museum


От себя, сразу, напомню о подобных кумирах (только меньшего размера) из Новгорода и Ладоги. Вот например:


  • 1
наверное похожи от того, что в Новгороде и Ладоге жили германцы-викинги-скандинавы, а в восточной Германии германцы вандалы и лугии:)))
А если серьёзно, то у германцев вроде как тоже были примитивные небольшие деревянные идолы, но этот славянский и есть. Найден в типичной славянской крепости на острове.

http://de.wikipedia.org/wiki/Burgwall_Altfriesack

http://slawenburgen.npage.de/

Там в этой деревне его, всмысле идол этот, даже реконструировали:))

Der Götze von Altfriesack von Thomas Foehlinger

Просто их радиоуглеродный анализ идола опять подвёл немного - показал даты несовместимые с "германской" теорией:)

А почему у германцев идолы "небольшие и примитивные" по сравнению со славянскими?

А какие они должны быть по сравнению со славянскими? Большими и совершенными? Это же германцы, а не эллины!

Почитайте, что пишет о германцах тот же Тацит - живут в грязи и неряшестве, примитивной, нищей жизнью, в полуземлянках, ходят в рванье и шкурах... Идеи о том, что германцы были во всём всегда передовыми и источником цивилизации, особенно для славян - это порождение 17-18-19 веков. Всех этих выдуманных исторических концепций, мифов типа рудбекианства и готицизма. Почитайте Л.П.Грот - она очень хорошо об этом пишет.

Немцы, которые шли из Франской империи, а потом и из Священной Римской Империи - да, действительно несли в Европу новую цивилизацию. Но это уже были далеко не германцы. Это были люди, которые усвоили на юге принципы римской цивилизации, приняли христианство, усвоили нормы организации цивилизованного общества, научились писать и т.д. - и они действительно были локомотивом распространения новой средневековой цивилизации. Одним из таковых. Но чтобы сами племена, которые римляне именовали "германцы" превратились в этих немцев понадобилась не одна сотня лет! И знаменитый "немецкий порядок" - это на самом деле, РИМСКАЯ ИДЕЯ. И основа римской цивилизации. Немцы были настолько цивилизованными, насколько они усвоили римские нормы!

Edited at 2012-11-07 12:11 pm (UTC)

Вы опять, что называется, barking at the wrong tree. Я не говорил о том, какой размер должен быть у германских идолов по сравнению со славянскими.

Да ладно Вам - что нельзя немного пошутить, поиронизировать? Не обижайтесь! Nothings personal!

Ок, я так понимаю, тут нешуточная битва славянофилов с норманистами :)))

Не совсем. Дело в том, что славянофилы - это и есть норманисты! Если Вы посмотрите на то, что такое славянофилы, те, настоящие, то Вы обнаружите - что подавляющее большинство из них придерживалось норманистских взглядов. Как пример - классик и того, и второго, Погодин.

Славянофильство только по названию славяно-фильство. По сути это странное течение, которое провозглашало славян такими дурачками отсталыми, во всём вторичными, но типа такими хорошими-хорошими. Славянофилы сами рассказывали про славян многие славянофобские мифы, сами их тиражировали, и даже сами выдумывали, но при этом они славян, по своим собственным словами так "любили-любили"! То есть поливали их дерьмом, но говорили что за это дерьмо их и любят!

Вот такое сносящее крышу явление! В отличие от германофилов. Которые упорно изображали из немцев сверх-людей и гениев всего человечества! Так что фильство фильству рознь, ага! Но и те и другие прекрасно друг друга понимали и дополняли - западные германофилы писали мифы о величии германцев, славянофилы писали мифы о дебильности славян, называя это правда "любовью к славянам". У нас были ещё западники, которые признавали дебильность и отсталость славян и повторяли те же самые мифы, что и славянофилы с германофилами, только они говорили что славян за это любить не надо и они должны исправиться. В этом всё их "западничество" и заключалось. Хотя запад, настоящий запад, ни под чьи стандарты никогда не подделывался и сам диктовал другим свои условия, по-этому он и запад. Впрочем и славяне также далали по возможности! К настоящим славянам взгляды славянофилов имеют такое же далёкое отношение, как и сами славяне к этим идиотским воззрениям.

Например, как мне смешно читать рассуждения известного историка Гильфердинга - также славянофила, который хорошо знал историю балтийских славян, ибо изучал первоисточники, о том, что они были "кроткими". Ну просто ужас! И это при том, что балтийские славяне 500 лет воевали с немцами! С наступающей немецкой империей. И полно немецких текстов, в которых те с ужасом отмечают воинственность, силу и могущество балтийских славян. Могу привести конкретные цитаты. Но он был славянофил и городил такую ерунду, даже несмотря на то, что прямо читал эти немецкие свидетельства. Это мировоззрение, которое не опиралось на реальность. Но при этом по фактам - историю эти славян он знал неплохо.

И вот все вместе они - германо-мифотворцы, "славянофилы" и наши "западники" такой чуши понаписали! Которая к реальности не имеет ну просто никакого отношения! ;) Мы же пытаемся разобраться как было на самом деле и продраться через эти завалы и буреломы их сказок!

Мы конечно к славянофилам не имеем ровно никакого отношения, хотя наши оппоненты - наследники германофильских мифологий называют нас славянофилами. Используют это слово как ярлык. Хотя славянофильские мифы про нашу историю повторяют именно они сами! То есть нас обзывают славянофилами, пытаясь этим пришить к нам образ каких-то сказочников, ИМЕННО ТЕ, кто сами эти славянофильские сказки и тиражируют до сих пор! Вот так всё перевернуто с ног на голову.

Edited at 2012-11-07 11:08 pm (UTC)

Славянофилы и западники - это продукт разных ценностных систем, не более того. Эти категории имеют право на существование в политике, но не в истории. Когда человек, принадлежащий тому или иному лагерю, начинает говорить об истории, то обязательно будет искать только те факты, которые укрепляют его систему ценностей. Поэтому мне, честно говоря, неинтересно, когда славянофилы или западники спорят об истории.

То, о чем мы здесь говорим, правильней называть норманистской и антинорманистской теориями. Понятно, что западники будут за первых, славянофилы - за вторых, но их мнения нужно отфильтровывать. В итоге, все, что имеет значение - факты в пользу/против того, что основатели первого русского государства - скандинавы/славяне.

Кстати, об "отсталости" славян по сравнению с германцами, по-моему, спорить тут могут именно славянофилы с западниками. С одной стороны, понятно, что, что германцы имели гораздо больше контактов с Римской империей, переняли от их цивилизации гораздо больше, чем славяне. Но это не говорит о, например, "кроткости" славян - соседство с многочисленными народами из "Дикой степи" создало свою цивилизацию, отнюдь не кроткую.

Нет, вот не совсем правильно Вы говорите!

Германо-мифология 17-18-19-20 веков, как раз, ни о каком реальном преимуществе германцев, связанном с более тесными контактами с Римской империей не говорила! Она как раз говорила совсем о другом - о том, что, дескать, именно германцы, древние германцы есть источник и сила породившая все цивилизации (включая римскую, ну или как минимум они были "хозяевами всей остальной Европы") и вообще это всё, блин, практически боги. Эти идеи развивались в рамках таких течений, как готицизм, рудбекианство и их проявлениями являлось очень многое в западной мысли. И немецкий нацизм 20-ого века, в том числе, во многом восходит именно туда. И наш норманизм - также является реликтом этих концепций. Почитайте, об этом хорошо пишет Л.П.Грот: раз, два, три. Реальные преимущества германцев, а точнее не германцев, а именно - немцев, ибо это были представители уже немецкого государства, а не просто их племён, заключаются именно в контактах с Римом, и в том, что они передрали практически всё у Рима. От базовых идей - в том числе идеи упорядочивания и покорения стихии, до конкретных способов организации общества и алфавита. Но об этом как раз никто ничего не говорил. Они говорили о том, что Германцы это порождение всего! Всей цивилизации.

Действительно - западники и славянофилы - это другие категории, чем норманисты и антинорманисты. Но Вы, заявляя это почему-то тут же идёте по пути, что это фактически одно и тоже. Заявляя, что Вам понятно, что одни будут придерживаться одной точки зрения, а другие другой. Во первых Вы ошибаетесь по их предпочтениям. Не знаю откуда Вам "понятно", что славянофилы будут за основание нашей страны славянами, а западники будут за основание нашей страны норманнами! Это совершенно НЕ ТАК! Я Вам ещё раз повторяю - многие из славянофилов, настоящих славянофилов 19-ого века - были ИМЕННО НОРМАНИСТАМИ. И именно в рамках их странных славянофильских бредней (о том, что славяне такие хорошие, но они во всём вторичные и идут вслед за другими) этот самый не менее бредовый норманизм как раз и был очень удобен! А во-вторых Вы действительно правильно заявили, что здесь спор идёт между норманистами и антинорманистами, и западничество-славянофильство, это категории из совсем другой оперы, которую незачем смешивать с этой проблемой.

То, что сейчас наши оппоненты - норманисты кидаются в нас ярлыком "славянофилы" делается ими лишь в рамках нечестного стремления избежать обсуждения тех аргументов, которые мы приводим, и для создания впечатления, что нами движут какие-то заранее принятые убеждения, а не аргументы (без рассмотрения самих наших слов, доводов и аргументов). И делают они так, по причине что серьезно ответить на наши доводы им НЕЧЕГО! Это такой их шарлатанский приём! И не более. И настоящие славянофилы, равно как и западники, и те, и другие, в том то и дело - в том своём 19-ом веке, предпочитали эти бредни про скандинавов, так как и те, и другие находились под влиянием западных концепций, порождённых западными историческими мифологиями!

И наше "славянофильство", равно как "западничество" кушало ложкой западное мифотворчество, а также экстраполировало его на действительность 19-ого века. В Европе - относительный прогресс, в России самодержавие и крепостничество. И вместо того, чтобы возражать западной мифологии - славянофилы пели соловьями о том, что "славяне отсталые, вторичные, но мы их за это любим", а "западники" пели о том, что "славяне отсталые, вторичные, и мы эту отсталость не любим". Вот в чём между ними была "разница". Это две стороны одной и той же медали! И всё это было равно далеко от правды - и от славян, и от самих "культурных германцев".

И к современной ситуации к попытке разобраться как было на самом деле, нашей попытке - вся эта чушь этих придурков, не имеет никакого отношения! И пришивают это всё к данному вопросу именно шарлатаны норманисты. Просто в попытке избежать обсуждения реальных вопросов, которые мы им задаём.

Понимаете?

Edited at 2012-11-08 12:24 pm (UTC)

Мне кажется, мы с Вами согласны в том, что славянофильство и западничество не должны влиять на трактовку истории. При этом "славянофильство" - и в Вашем (возможно, более правильном) смысле, и в смысле "патриотизм". Можно долго говорить о том, нужно ли искажать историю под политику своего государства, под свое мировоззрение (мин.культуры Мединский говорит, что нужно, например). Я лично против.

Я говорил, что славянофилы будут антинорманистами, а западники - норманистами, имея ввиду, например, Ломоносова и его противников. Ломоносов пытался доказать способность славян организовать свое собственное государство, и двигал им, судя по всему, патриотизм, а может и государственный заказ. В отличие от его противников-немцев, которыми, вполне возможно двигали мифы о германцах-сверхчеловеках, Рудбек, и прочая государственная мифология. Так вот, я именно за то, чтобы вот такое влияние удалить из рассмотрения каких-то исторических фактов. Как это влияние называется - славянофильство, патриотизм, западничество, не суть важно.

Поэтому, действительно, давайте просто рассматривать исторические факты.


Ломоносов точно не был славянофилом. Писал ли он из патриотических убеждений? Он писал скорее в пику немецким сказкам, а он прекрасно понимал, что это сказки. И его совершенно заслуженно, видимо раздражало то, что свою мифологию эти немцы выдают за истину в последней инстанции! Так что Михаил Васильевич был очень даже прав! Жаль что последующие наши историки не понимали этих очевидных вещей, полностью заблудившись в германофильских мифах, и в славянофильских бреднях!

Возможно позицию Ломоносова можно назвать патриотизм. Но патриотизм полностью исключить нельзя, да и незачем. Патриотизм это не порок, главное чтобы то, что Вы говорите - соответствовало правде. И слова Ломоносова о том, что русь в Ладогу и Новгород вместе с Рюриком прибыла с южного берега Балтики - совершенно справедливы. Он и в этом тоже прав!

"Давайте просто рассматривать исторические факты." - это, фактически мой девиз! Да и не только мой, наш, всех наших сообществ, думаю. И один из этих фактов данный славянский идол 5-ого века. А он по радиоуглеродному анализу 5-ого, а не 6-ого. И таким образом, это ещё один камешек в огород до сих пор повторяющихся официальных немецких теорий о том, что в средневековье и в антике в этих землях было известно примерно 15 этносов с идентичными названиями связано с тем, что там жили некие германцы, которые во время ВПН ушли, а на их место в 6-7-8 вв. пришли славяне, которые взяли их имена...

У них в основном известны небольшие такие...хм...скорее ветки с начерченным на них лицом, чем идолы в полном смысле этого слова. Как тот пример из Дании, что вам привели в сообществе. Подоные же известны из Тюрингии и других мест. А у славян по средневековым описаниям были совсем другие идолы: часто многоголовые, с руками, держащими мечи или лук, с усами-бородами, огромного размера, намного больше человеческого роста и т.д. В биографии Отто Баммбергского например вообще написано, что изображения на храмах были вырезаны так, что казалось, что они живые. И другие упоминали, что балтийские славяне вкладывали в религиозную скульптуру и храмы "всё исскуство своих земель". Идолы нередко покрывали и драгоценными металлами - золотом, серебром.
Хотя, у скандинавов например своя традиционная резьба по дереву была на высшем уровне. Как и ювелирное исскуство. Просто отношение к религии было несколько иное ( в то время, как сама религия была очень схожа, особенно у континентальных германев). Они вроде как считали что Богов нельзя изобразить, потому лучше и не пытаться. У них изображения Божеств в большинстве своём обереги, а у славян - центр культа.
Другое дело, что те славянские идолы, что дошли до нас - тоже почти все крайне примитивно вырезаны. Но это периферийные находки, а о главных идолах-святынях можно судить уже по тому факту, что немецкие средневекое монахи(!), видевшие каменные церкви и изящное франкское исскуство, все удивлялись их виду и качеству.

В Старой Уппсале, как известно, тоже были идолы, украшенные золотом. Может быть, дело в том, что у славян и скандинавов язычество сохранялось дольше, чем у континентальных германцев, вот и находятся более богато укращенные и искуссно сделаные идолы.

Думаю, это просто их культруные особенности такие и всё. Уппсала - это единичный пример храма, скорее исключение, чем правило для всех германцев. Он мог появиться под влиянием каких-то внешних факторов, очень может быть, под культурным влиянием юга Балтики, где культура идолов и храмов была на очень высоком уровне ( не только у славян, но и у балтов были храмы и идолы ). Письменные свидетельства всёже говорят о том, что по крайней мере континентальным германцам это было не свойственно. Цезарь писал о них:

"У них нет друидов [жрецов у галлов], руководящих обрядами богослужения, и они не особенно усердствуют в жертвоприношениях. В качестве богов они почитают лишь солнце, огонь и луну, то есть только те [силы природы], которые они видят [собственными глазами] и в благоприятном влиянии которых имеют возможность воочию убедиться; об остальных богах они даже не слышали."

Также взять жертвоприношения: у германцев отмечается, что они приносят жертву Богам, уничтожая пленников и трофеи или топя их в воде. У славян при жертвоприношениях всегда кумиры и храмы. Статус жреца у славян - выше статуса князя, что тоже не характерно для германцев у которых на первом месте вождь-воин.
Также и при крещении саксов, рассказывается что их главной святыней был столб - мировое дерево. Ну и прочие священные рощи и озёра. Никаких храмов и особенных идолов. Притом, что сами вероявания и картина мира у континентальных гермнацев и славян были очень и очень похожи, у славян культ был намного более развитым во всех планах.

И тут как раз всё сходится: археология, которой практически неизвестны германские храмы и идолы, а известны только жертвенные болота и небольшие обереги и источники, утверждающие, что германцы не изображали божеств, так как считали что не подобает обликать их в земной облик. Уппсала - исключение, но довольно позднее и возникшее в месте оживлённейших контактов с другими народами.
Опять же повторюсь, картина мира при этом была довольно схожей и плохо развитый культ - не значит отсталось. Просто это их отличительная особенность, их традиция.

Edited at 2012-11-08 01:16 pm (UTC)

Кстати, в Уппсале, по-моему (если речь идёт о том месте, где стояло вечнозелёное дерево) - был особый родник, в котором опять же таки топили в качестве жертвы людей. И по утопленнику гадали - всплывёт он, или нет, в зависимости от этого результат.

Да, к топлению у них было какое-то особое пристрастие. Причём не только людей, но и особенно ценные вещи. В шлезвиге и Ютландии известно несклько озёр, чуть не под завязку набитых ценными вещами того времени - мечами, копьями, бронзой, золотом и серебром. Да ещё и все погнутые - поломанные. Культурная разница налицо: германцу, чтобы принести жертву богам нужно было уничтожить вещь в этом мире. А "входом" в мир богов они считали почему-то воду. Славяне же трофеи бережно складывали в храмах, да ещё и получше-покрасивее выбирали для богов - не то что ломать. А "входом" в мир богов был храм. То есть для германцев озеро играло ту же роль, что и храм для славян.

Edited at 2012-11-08 01:36 pm (UTC)

Кстати исходя из этого критерия, утопление в озере Нерты-Герты юноши, который подглядывал, когда купалась богиня, или рабов, которые помогали омывать её статую - это скорее германская традиция. Ну, или, по крайней мере, не славянская.

Возможно. Возможно, что там и не Рюген вовсе описывается, островов то на Балтике не мало. Но, думается, тут дело сложнее. Тацит описывал не обычное жертвоприношение Богам или богослужение, а именно какой-то один конкретный праздник, бывший всего раз в год. Богиня должна была сойти на землю и уйти снова. Это очень похоже на завершение какого-то природного цикла и начало нового. Скорее всего что-то связанное с солнцеворотом. Но как раз эти праздники у славян и германцев ( да и у кельтов тоже ) были очень похожи. Два главных праздника в году - это летнее и зимнее солнцестояние ( купала и коляда у славян). Так как повозку мыли в озере каждый год, можно предположить, что это был не декабрь.Да и само описание "богиня приходила и уходила" а повозка оставалась из года в год одна и таже на мой взгляд очень напоминает скорее такие "одноразовые" сезонные плетённые изображения Божеств, которые как раз изготавливали на летнее и зимнее солнцестояние, и к концу праздника уничтожали - сжигали топили. Короче, думаю, это было летнее солнцестояние:)
Но на Купалу утопить могли, похоже, и славяне. На Рюгене например если рыбак падал в этот день в море, то его коллеги не помогали ему выбраться из воды. В мекленбургских преданиях очень часто можно встретить, что озера раз в год требовали жертву и водяной или русалка в этот день утаскивали людей под воду. И, разумеется, это был день летнего солнцестояния ( йоханестаг по немецки ). То есть, по крайней мере для наших мест такие верования сохранялись ещё до прошлого века, хотя уже никого и не топили, конечно. Про восточных славян не знаю точно, но встречал несколько раз, что при праздновании Купалы выбирают специального человека, "Ивана" ( Иванов день всё-таки! ), которого празднующие бросали в воду. Ну не убивали конечно, но и этнография зафиксировала ведь уже 19-20 вв, а не начало тысячелетия. Думаю, это всё тот же "реликт", переосмысление, так сказать, древних ритуалов. Да и вообще обязательное купание в этот день скорее всего не с проста.

Как раз на таком более глубинном уровне у славян и германцев религия ( насчёт мифологии не буду утверждать) была очень схожа. А в более поверхностных вещах - таких как детали культа, внешний вид идолов, храмы, имена Богов, богослужение, жречество и т.п. они уже сильно различаются.

Да, наверно, Вы всё совершенно правильно говорите!

(Deleted comment)
А мне так завсегда Перун!

(Deleted comment)
Ну это да! Однако вот в Волине же в храме Свентовита нашли фалос.

Свентовита немцы считали синонимом Ареса и Марса (Mater Verborum — средневековая энциклопедия). То есть - Ярило.

  • 1